"Otrovni" ili "otrovni"?

[ifsilon]

"Otrovni" ili "otrovni"?
  

U svijetu herpetologije često čujemo izjave tipa: “this snake is poisonous…”, što u većini slučajeva nije točno jer je razlika između “venom” i “poison” poprilično velika.


Naime, i jedni i drugi su toksini, ali osnovna razlika je u tome što se “venom” mora ubrizgati ugrizom ili ubodom u ranu posebno razvijenim otrovnim aparatom, dok “poison” djeluje i na probavni sustav ili apsorpcijom kroz kožu/sluznicu. Dakle, gljive, otrovno bilje i na primjer, otrovne žabe su “poisonous”, dok su pauci, škorpioni, ose, zmije, neke ribe i otrovni gušteri, “venomous”.


Znači, po ovome bi zmije spadale pod skupinu “venomous” životinja jer su razvile otrovni aparat? Točno, ali ne u potpunosti!


Neka zmije iz porodice COLUBRIDAE, iz roda Rhabdophis, Macropisthodon i Blanophis, razvile su posebne žlijezde na zatiljku iz kojih luče steroidne iritanse koji djeluju na sluznicu ili kožu napadača. Naime, one se hrane otrovnim žabama krastačama od kojih probavom preuzimaju toksine i pohranjuju ih u žlijezdama na zatiljku. Kada se osjećaju ugrožene, ove zmije rade specifičan manevar tijelom kako bi zatiljak s otrovnom žlijezdom izložili napadaču.


Ovaj video najbolje prikazuje kako to rade:





Među “poisonous” zmije mogli bi ubrojiti i rod Thamnophis, koje također preuzimaju toksine od svojeg plijena, ali te zmije nisu razvile žlijezde za izlučivanje toksina, već ih pohranjuju u jetri te ih ne mogu koristiti kao direktno sredstvo obrane.

Autor: Ivor Zakošek

[delbi]

Odlicno....i...super zanimljivo...

--------------------------------
sa telefona....sorry na greskama

[zebo]

Zapravo definicija pisonous/venomous ti je točna, ali ne upotrebljavaju je tako.

Colubridae su guževi, kao i bjelouška i vodenjača. Ovo što radi guž na slici radi i bjelouška i smukulja - želi izgledati veće i zaplašiti potencijalnog predatora.
 
venomous - su zmije otrovnice (kod nas guje) riđovka, poskok itd.

poisonous- su naše i poluotrovnice crnokrpica i zmajur (spadaju u guževe skupa s bjelouškom) imaju "primitivne" otrovne zube, i taj otrov je superuspješan na malim sisavcima, ali čovjek dobije manju oteklinu nego od ose, uostalom ti primitivni zubi su tako postavljeni, da niti ne mogu ugristi veću životinju ako ih ne diraš.

Svaki pauk u hrvatskoj je poisonous, ali samo za crnu udovicu će reći venomous - jer ozbiljno ugrožava ljudsko zdravlje iako imaju aparat za ubrizgavanje otrova.

A ova zmija na videu je poznata zbog toga što je do sada smrtonosna poluotrovnica, a to se gubi u prijevodu (vrlo vjerojatmo su njen toksin žrtve doživjele kao alergen, ali vidjeti ćemo)

[ifsilon]

Hvala Delbi! 

@ Zebo - Hahahah dobar si!     

Colubridae su guževi, kao i bjelouška i vodenjača. Ovo što radi guž na slici radi i bjelouška i smukulja - želi izgledati veće i zaplašiti potencijalnog predatora

-Kao prvo... Neke vrste guževa (COLUBRIDAE) i guja (ELAPIDAE) šire rebra iz razloga da bi izgledale veće i uplašile napadača. Zmije iz ova tri roda to ne rade iz tog razloga, nego točno iz onog kojeg sam i napisao. 


- 2.

venomous - su zmije otrovnice (kod nas guje) riđovka, poskok itd.

Malo si pobrkao hrvatske nazive "guja" i "ljutica". U hrvatskoj nema guja. Guje su zmije iz porodice ELAPIDAE (kobre, mambe, kraitovi, australski elapidi...), dok su ljutice zmije iz porodice VIPERIDAE.  Očito si mislio na ljutice. Guje ne nastanjuju Europu! U Hrvatskoj postoje samo 3 otrovnice i sve spadaju u porodicu VIPERIDAE, potporodicu Viperinae i rod Vipera. Riđovka (Vipera berus, sa dvije podvrste kod nas V. b. berus i V. b. bosniensis), poskok (Vipera ammodytes ammodytes) i planinski žutokrug ( Vipera ursinii macrops ). 


- 3.

poisonous- su naše i poluotrovnice crnokrpica i zmajur (spadaju u guževe skupa s bjelouškom) imaju "primitivne" otrovne zube, i taj otrov je superuspješan na malim sisavcima, ali čovjek dobije manju oteklinu nego od ose, uostalom ti primitivni zubi su tako postavljeni, da niti ne mogu ugristi veću životinju ako ih ne diraš.

Još jednom... pročitaj definiciju "venomous" i " "poisonous", očito nije bilo dovoljno jednom.  "Poisonous", je točno ono što sam napisao:  “..."poison” djeluje i na probavni sustav ili apsorpcijom kroz kožu/sluznicu. Dakle, gljive, otrovno bilje i na primjer, otrovne žabe su “poisonous”..." ( Ti očito misliš na stražnježljebozubice ( opisthoglyphous), zmije sa zubima smještenim u stražnjem dijelu gornje čeljusti. 

- 4.

čovjek dobije manju oteklinu nego od ose

Nemoj se u ovu tvrdnju kladiti jer bi nekome koga u to uvjeriš, susret sa zmajurom mogao biti jako neugodan! 


- 5.

Svaki pauk u hrvatskoj je poisonous, ali samo za crnu udovicu će reći venomous - jer ozbiljno ugrožava ljudsko zdravlje iako imaju aparat za ubrizgavanje otrova.

Vrati se na 3., očito niti ovaj put nje bilo dovoljno.

- 6.

A ova zmija na videu je poznata zbog toga što je do sada smrtonosna poluotrovnica, a to se gubi u prijevodu  (vrlo vjerojatmo su njen toksin žrtve doživjele kao alergen, ali vidjeti ćemo)

Vidim da ti fali jedna riječ u ovoj rečenici. Ako je to riječ "jedina" onda se varaš jer postoji još par vrsta kolubrida opasnih po ljudski život. Na primjer zmije iz roda Dispholidus ili Thelotornis.

- 7.
Ako nisi siguran u neke svoje tvrdnje, molim te provjeri ih jer ispadaš smiješan sa ovakvim izjavama. 


LP, Ivor.

[Nino G]

Guje ne nastanjuju Europu!

Osim ove crne, s Britanskog otočja:

[zebo]

neda mi se, nisam to napisao da se svađam. Naravno da zmije koje su poisonous djeluju na probavni trak. Tako i ova na tvom videu koja je posonous i venomous. Zaboravio sam na jednom djelu staviti i zarez i imam hrpu gramatičkih greški, što jasno pokazuje da zmajur jede krastače od kojih je otrovan - tj posonous-djeluje na probavu, na isti način kao i inatljivi postovi tipa tvoga.

[thorus]

Priča sa otrovnim tvarima je priča o dozi.
Dakle tvar čini otrovnom količina. A ne engleski izrazi.
Da pojedeš 3 kg kuhinjske soli ti bi se otrovao i mogao bi klasificirati NaCl kao teški otrov.
Što znamo da nije.
Dakle otrovne tvari su otrovne ako u iznimno malim količinama (par mikrolitara) stvaraju otrovne reakcije.
Isto tako zmije koje izlučuju otrovne tvari čini otrovnim količina otrova koje ispuštaju tijekom ugriza.
Čini mi se da postoji primjer one australske morske otrvone zmije koje se tamo nitko ne boji jer naprosto ne grize ljude iako ima žlijezde sa visoko otrovnim tvarima.
Tako da gledajući priču sa otrovnim zmijama/životinjama treba gledati to i ljudsku percepciju "opasnosti" i straha.
Gljive iz roda Amanita su i među najboljim (npr. Caesarea ili Blagva) ali i najotrovnijim (npr Phaloides - Zelena pupavka). Ali postoji i A. Rubescens - biserka koja je uvjetno otrovna i koju ja uredno godinama berem jer ima termolabilan otrov koji se kuhanjem raspada.
Btw morao sam proći edukaciju u Toksikološkom Zavodu, a prof. Plavšić je napravio knjigu o otrovnim tvarima.
I tamo je lijepo klasificirano što je točno otrov i otrovna tvar.
Nema to veze sa zmijama i kako djeluje njih otrov.

[delbi]

Guje ne nastanjuju Europu!

Osim ove crne, s Britanskog otočja:

Like
Tako se kaze na jednoj od drustvenih mreza koju ponosno ne koristim....zar ne?

--------------------------------
sa telefona....sorry na greskama

[ifsilon]

@Nino G

Guje ne nastanjuju Europu!

Osim ove crne, s Britanskog otočja:

Hahahah svaka čast!


@ zebo

što jasno pokazuje da zmajur jede krastače od kojih je otrovan - tj posonous-djeluje na probavu

Ok, još jednom te molim da sa razumijevanjem pročitaš onaj dio o razlikama između venomous i poisonous. Možda ovo pomogne: http://insects.about.com/od/insects101/f/venomous-or-poisonous.htm .
A za tvoju informaciju, zmajur ne jede krastače niti otrov proizvodi od alkaloida iz tijela krastača nego ima otrovne žlijezde u obrazima kao i većina drugih stražnježljebozubica.

 I zmajur nije "poisonous" jer bi to značilo da kroz kožu iz neke žlijezde luči otrov, a ta zmija to ne radi. Ima žlijezde na glavi koje luče tekućinu koja štiti kožu od vlage i hladnoće i služi za obilježavanje teritorija, ali nije otrovna niti je namijenjena obrani od predatora.

Baci oko na jedan zanimljiv tekst o toj zmiji: http://ifsilon.tumblr.com/post/26323244364/malpolon-insignitus


@thorus

Slažem se sa svime što si napisao, ali ovdje sam postao ovaj tekst upravo iz razloga da pokažem ljudima razliku između ta dva pojma.

Dakle tvar čini otrovnom količina. A ne engleski izrazi.

[ifsilon]

Evo ako nekoga zanima malo više o ovome:

Na fotkama se vidi kako i na koji način zmije iz roda Rhabdophis luče taj otrov.

http://www.fieldherpforum.com/forum/viewtopic.php?t=15653&p=186720

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00049-011-0078-2#page-1

[marijan2]

Ilitiga još dodatno pojednostavniti sa izrazom: ako nešto tebe ugrize i dogodi se reakcija onda je "venomous", a ako ti nešto ugrizeš i dogodi se reakcija, onda je "poisonous"  

dakle, jačina te supstance ili vrsta reakcije nema apsolutno veze sa "venomous/poisonous", jer vidim da neki ljudi tu ne kuže makar je kolega to dobro objasnio i u prvom postu

[zebo]

Zapravo definicija pisonous/venomous ti je točna, ali ne upotrebljavaju je tako.

dakle, bavio sam se time i nisam te mislio pljuvati nego primijetiti, na koji način smo funkcionirali davne 2000 kad sam imao posla sa engleskom literaturom i hrvatskim gmazovima
u ni jednom trenu se nisam dirao točnost izjave, već isključivo u primjenu engleskog jezika. A sad vidim da ovaj forum služi za liječenje frustracija, a ne za komunikaciju. Moja izjava je slijedeća.

Bravo pa to je engleski članak, koji je isključivo o engleskom jeziku a ima i link. Skidam kapu i slažem se u svemu.